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Visualizza Versione Completa : Dubbio su libretto di circolazione



sagri76
17-11-2011, 14:46
Ciao a tutti.
mio fratello è in procinto di acquistare una knaus 450fu del 2004 che ha come peso massimo 1050 km (presumo l'F2 ma il libretto non l'ho visto).
nel libretto del suo outlander alla voce F2 vi è 2360 kg.
Detto questo dovrebbe essere tutto a norma.

nel riquadro in fondo al libretto però si legge:
in caso di traino: MS - Lim 2 1440 kg ms comp: 2460


anche nella mia bmw nel solito riquadro c'è scritto:
massa complessiva in caso di traino: 2325 kg (100 kg in più di F2)


leggendo svariati forum nonchè il codice della strada, l'interpretazione corretta dovrebbe essere: massa auto f2 + massa roulotte F2 = 3410
in caso di traino la massa dell'auto può arrivare a 2460 invece di 2360 in quanto logicamente la roulotte appoggia parte del suo peso sull'auto (con i limiti che verranno indicati nell'omologazione del gancio ovviamente) e non può andare a mangiarsi il carico utile dell'auto fermo restando comunque che il treno non superi i 3410 e l'auto i 2460
Infatti nelle due auto e in un mio fuoristrada di qualche tempo fa la dicitura era sempre +100kg da F2

E' corretto? se dovessi fare la somma tra 2460 e 1050 sforerebbe di 10 kg per la patente E.
Non riesco a capire cosa sono però quei 1440 kg.... mi viene da pensare visto che su O1 è indicato 2000 kg, che 1440 sia il peso massimo dei rimorchi senza freni ad inerzia

Grazie a tutti a priori
SAmu

c.cinque
17-11-2011, 15:03
Quello che fa testo è F2 auto + F2 caravan e da qua non ci scappi . Se la patente è la B
Se invece cè una limitazione al traino puoi giocare sul peso reale dall'auto che di solito è sempre ben più basso del F2 per poter
trinare una caravan più pesante sempre che il peso rientri nel peso max trainabile ma questo credo non sia il caso di tuo fratello .
Devi tener presente però che la caravan citata pronta per le ferie , avrà un peso reale molto superiore ai 1050 molto vicino ai 1300.

sagri76
17-11-2011, 15:22
sul peso reale non si sfugge... anche la mia, come la sua, ha una portata di 100 kg (!?!?) per la solita dieta tedesca quando viene portata in italia per poter circolare con le nostre leggi.
quello di cui voglio essere sicuro è che il poliziotto/carabiniere non proprio afferrato in materia di traino possa interpretare diversamente...
mi è capitato di essere fermato ad agosto 2009 e mi hanno fatto notare che alla roulotte sarebbe scaduta la revisione a ottobre (4 anni dal 2005 come le auto). visto che non c'erano problemi non mi sono nemmeno messo a sindacare sulla irregolarità di quanto dichiarato, ma appena sono rientrato a casa mi sono stampato la normativa del 2003 da portarmi dietro

comunque anche io sono del tutto convinto che conti f2+f2 e che quanto sotto indicato serve nel caso che pesino solo l'auto con agganciata la roulotte per vedere se si sfora e aggiungere 100 kg per la roulotte mi sembra corretto. riflettendo è infatti facile, specie per roulotte con poco carico che magari si opti per caricare all'inverosimile l'auto diventando così fuori legge.

SAmu

PDR
18-11-2011, 12:26
io la leggo diversamente: nel caso di traino, da quello che scrivi, io interpreto che il costruttore ha aumentato in maniera forfettatria F.2 auto a causa della installazione del dispositivo di traino, per cui nel caso in esame, anche se per soli 10 Kg (nella ipotesi che F.2 caravan cubi i 1.050Kg ipotizzati) si è costretti alla B/E.

GIEMME
18-11-2011, 12:47
io la leggo diversamente: nel caso di traino, da quello che scrivi, io interpreto che il costruttore ha aumentato in maniera forfettatria F.2 auto a causa della installazione del dispositivo di traino, per cui nel caso in esame, anche se per soli 10 Kg (nella ipotesi che F.2 caravan cubi i 1.050Kg ipotizzati) si è costretti alla B/E.

Anche secondo me è così. Potrebbe definirsi l'"operazione inversa" delle francesi.....

IMHO

g

sagri76
18-11-2011, 14:13
questa interpretazione è opinabile secondo me per il semplice fatto che il dispositivo di traino c'è sempre anche senza il traino stesso.

infatti dovevano scrivere in questo caso: in caso di installazione gancio traino.

scrivendo in caso di traino, si presuppone che questa caratteristica venga dettata dalle condizioni specifiche del traino stesso ovvero che comunque il peso dell'auto (e solo dell'auto) viene aumentato dal peso che incide sull'auto dal traino stesso (e che ovviamente alleggerisce il peso della roulotte).

se non vi fosse scritto, il peso del traino (max 100kg ovviamente), andrebbe ad inficiare il carico utile dell'auto.

i valori così sarebbero corretti perchè il peso deve essere sempre e comunque 3410 distribuito in 2460 + 950 in caso di traino.
senza traino tutto come prima.

infatti di principio, noi non trainiamo il peso totale della roulotte, ma il peso totale meno quello che scarichiamo direttamente sulla macchina e probabilmente queste diciture servono per includere questo peso visto che sono sempre uguali

se fosse a causa del gancio (che diventa con il collaudo parte integrante dell'auto stessa e quindi facente parte del peso dell'auto) questa modifica dell'F2 dovrebbe esserci sempre e soprattutto dovrebbe essere:
"in caso di traino: F2 = 2460" perchè altrimenti se la massima massa consentita è scritta su F2 come dice il codice della strada, solo modifiche dirette e non interpretazioni delle stesse possono modificare un dato così importante.
Secondo me dovrebbe essere più facile prendere la multa se in caso di peso della sola auto con il traino, sforo i 2360.... infatti in questo caso mi si potrebbe contestare che il codice parla chiaro e che modifiche apportate dalla casa madre non ben specificate non possono inficiare un dato chiaro e ben indicato. (RIPETO LA DICITURA: "in caso di traino= MS - LIM2 1440 (CHE ANCORA NON HO PROPRIO INTERPRETATO) MS COMP: 2460" ci potrebbe anche essere una interpretazione che possa unire la prima dicitura alla seconda... però sono tutte interpretazioni e vorrei avere la certezza)

anche nella mia auto ci sono questi 100 kg e anche nel mio pajero sport di qualche anno fa. non è possibile che sono l'unico ad avere queste diciture.... e leggendo decine di forum nessuno fa riferimento a diciture strane, ma sempre a f2...

PDR
18-11-2011, 14:41
ma un ritaglio dei valori citati sul libretto?

GIEMME
18-11-2011, 14:53
Secondo me, i 100Kg in più sono il corrispondente del massimo carico ammissibile sul gancio.
Con quella notazione - che è la prima volta che vedo e non escludo che sia una "caratteristica" della MTCM di tua competenza (per questo - magari - non frequentemente utilizzata) - l'F2 dell'auto, di fatto, è incrementato di 100Kg.
Puoi anche star li a disquisire che - ovviamente - se una parte del carico della caravan va all'auto, lo stesso "libera" della corrispondente quota la caravan, ma ai fini pratici - in caso di traino - l'F2 dell'auto deve essere considerato 2460 Kg e l'F2 della caravan (così come riportato a libretto, anche se lo devi verificare), rimane sempre 1050 kg.
La somma prevista dal Cds dei due valori è 3510 Kg, per cui si necessita l'estensione "E".
In caso di controllo su strada - a mio avviso - tanti ragionamenti di tipo "teorico/tecnico/pesistico" non se ne possono fare, ed i dati riportati "sulla carta" sono quelli.
Puoi sempre farti portare in pesa e dimostrare (se ci riesci) che rientri nei valori.....(ma non ci giurerei, soprattutto per l'F2 della caravan).
Per come la vedo io, mi orienterei su una caravan con F2 max 1040 Kg.

IMHO

g

sagri76
18-11-2011, 20:14
piccolo sfogo: non capisco perchè in questo paese anche per le piccole cose bisogna andare ad interpretazione e alla speranza se ti fermano di trovare qualcuno con cui minimo ragionare.... sempre tra la nebbia...vabbè...

tornando a noi: il massimo carico del gancio è scritto nell'omologazione del gancio e a seconda di esso può essere molto variabile. non vedo motivi per mettere le mani avanti dalla motorizzazione a priori...
comunque è molto strano che a nessuno è mai capitato. le auto non sono immatricolate tutte a pesaro, ma le tre con questo appunto sono immatricolate ristettivamente a siena, quella di mio fratello, a bolzano la mia bmw e a pesaro il pajero.
secondo me è moooolto più probabile che spesso alle indicazioni iscritte nel quadratino non ci si faccia nemmeno caso visto che i dati importanti sono chiaramente indicati e soprattutto le eventuali modifiche, visto che non sono bazzecole, dovrebbero essere anche loro chiaramente identificabili (in caso di traino: F2 = 2460)
infatti nel forum outlander, tutti considerano il peso massimo 2360 e c'è chi affitta roulotte da 1100 per rimanere nel peso..

in merito alla chiarezza dei dati avrei dei forti dubbi, perchè quelli legali e chiari sono riportati come tutti sanno sull'f2, il resto, seguito fra l'altro da sigle incomprensibili (non ho ancora capito i 1440) sono, come dimostrano le varie personalizzazioni di pensiero, opinabili e interpretabili....

comunque non mi sento di far rischiare per una cazzata da poche decine di euro da privatista e consiglierò come ho fatto io a suo tempo a mio fratello di provvedere all'estensione della patente per viaggiare al massimo della tranquillità..., di portarsi dietro la normativa sulla revisione e magari il codice della strada così non ci si sbaglia.

landvan
18-11-2011, 23:47
Anche la mia Kia ha un abbuono di 65kg "in caso di traino rimorchio", riportato correttamente nel dato F3.

GIEMME
19-11-2011, 00:13
Anche la mia Kia ha un abbuono di 65kg "in caso di traino rimorchio", riportato correttamente nel dato F3.

Ma nel tuo caso - mi pare - non parlerei di "abbuono", nel senso che (sempre secondo me) con la tua auto puoi trainare max 2000 kg. ovvero la differenza tra la massa complessiva del complesso motrice+rimorchio e la massa complessiva della sola auto ma incrementata a 2730 kg e non 2065 derivato dalla differenza tra 4730 e 2665 ....

g

Sandra
19-11-2011, 07:37
come possessore di outlander
posso solo che confermare che al traino la massa compl. aumenta a 2460 kg
che con una roulotte di 1050 kg
vuol dire essere fuori di 10 kg per la BE


questo io l'ho scoperto dopo aver acquistato l'auto
perchè al punto F2 si parla di 2360 kg ( e al momento dell'acquisto noi abbiamo guardato solo quello )
nascosto tra le righe del terzo riquadro del libretto e tra le pagine del libretto di uso e manuntenzione c'è scritto che in caso di traino la massa è di 2460 kg


questo dubbio me lo aveva fatto notare Paolo66 che come possessore di un Pajero si ritrovava anche lui la differenza di 150 kg ( se non ricordo male )

credevo si riferisse solo alla mitshubishi , ma vedo che coinvolge anche altre marche

se si è fermati dalle forze dell'ordine forse si può ingannare l'agente al momneto della lettura del solo dato F2 ma in caso di incidente ??????


e pensare che noi cercavamo una macchina che rientrasse nei parametri della BE

in bocca al lupo

gexman
19-11-2011, 09:13
anche sul mio carnival avevo quella dicitura, in caso di traino, f2 era aumentato di 100kg...
io avevo interpretato per il peso gravante sul gancio

sagri76
19-11-2011, 14:37
personalmente anche io lo intepreto come aggiunta del peso gravante sul gancio perchè la modifica di un dato così importante come F2 non si può fare così alla carlona nascosta tra le righe e con sigle per lo più incomprensibili (nessuna interpretazione per MS-LIM2= 1440 ?) se fosse l'incontrario sono certo che sarebbe la prima constestazione che mi farebbero se mi fermano.

comunque onde evitare ogni problema anche di eventuale contestazione in caso di incidente, cosa che ritengo assurda perchè un'assicurazione con la A maiuscola, copre i danni anche in caso di figlio snaturato sedicenne che prende l'auto e va a sbattere e di questo sono certo perchè con le coperture assicurative non ho mai badato ai 10 euro delle varie offerte in giro e ho sempre inserito dentro tutto ed è una abitudine di famiglia, la mia paga anche nel caso di senza patente che mi ruba l'auto e uccide un tipo per capirci, ho già detto a mio fratello di mettersi l'anima in pace e prendere la E.

ridabisco che è assurdo che per avere informazioni certe bisogna fare dei sondaggi e non avere la certezza delle norme, ma in uno stato di diritto interpretativo è diventata la NORMA eh eh :)
in questo caso specifico da tutto quello che ho letto siamo circa a 50/50.... provo con la monetina eh eh eh

PDR
21-11-2011, 09:30
Sagri il problema dell'assicurazione non è che non paga, anzi, ma la rivalsa sul proprietario/conducente per guida con patente non idonea; ne vale la pena tentare la sorte tirando su la monetina?

sagri76
21-11-2011, 16:36
tra le varie tutte le assicurazioni ce le abbiamo con esclusione totale del diritto di rivalsa compresi i motivi sopra citati.

comunque mi sono sicuramente espresso male... sono anche io d'accordo che non vale la pena viaggiare con il magone di andare incontro ai guai, specie se si viaggia per piacere. come ho già detto, ho consigliato caldamente mio fratello di fare la E visto che è molto semplice da prendere da privatista (non penso che dal 2005 ad oggi sia cambiato molto... spero).

a tal proposito... vedi mio post sul libro per la patente : Wink :